www.wushu.fora.pl www.wushu.fora.pl
Wu-Shu,Tai-Chi, Kung-Fu Akademia WuShu "Shen Long"
www.wushu.fora.pl
FAQFAQ  SzukajSzukaj  RejestracjaRejestracja  ProfilProfil  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  GalerieGalerie  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości  ZalogujZaloguj 

Chiny poważnie - gospodarka i ekonomia Chin
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Odpowiedz do tematu    Forum www.wushu.fora.pl Strona Główna -> o Chinach słów kilka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kościan




Dołączył: 30 Cze 2009
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 12:47, 17 Gru 2009    Temat postu:

A więc dalej podróżujemy do jądra ciemności...

CCCP to było państwo, które tworzyły wyodrębnione narody z wieloletnią tradycją, kulturą i językiem. Ich narodowa identyfikacja lub tożsamość budowana była najpierw wokół walki z caratem, a później z sowietami. W Chnach nie ma o tym mowy. Chińczycy z Kantonu jeżdżą raz do roku z pielgrzymką na północ do Badalingu po to, aby umacniać swoje więzy narodowe. I nie jest to tym samym co pielgrzymka do mumii Lenina. Rozpad Chin nikomu się nie opłaca. Chiny jako całość są o wiele silniejsze gospodarczo niż Chiny wschodnie. Dlaczego w ogóle stawiana jest kwestia rozpadu Chin? Rozwarstwienie tak, ale rozpad... Sytuacja na to nie wskazuje. Może co bardziej prawdopodobne w ciągu 50 lat nastąpić zmiana władzy i powrót do wartości tzw. Republiki Chińskiej. Dzisiaj żadna z chińskich prowincji nie wysuwa roszczeń do swej niepodległości - nawet Tybet. W tym wypadku "wolny" nie oznacza, ani niepodległy, ani niezależny od Chin. Skąd się wziął podział na Chiny kantońskie i mandaryńskie. Ja takiego podziału nie widzę. Przez lata historii chińskiej dekretami przesiedlano całe rodziny, często z południa na północ, albo ze wschodu na zachód. To był skuteczny sposób na rozproszenie grup etnicznych , które mogłyby dokonać secesji. Kantoński i mandaryński to tylko języki, nie odrębne ethnosy. A po za tym, to w Chinach jest nieco więcej dialektów. No, a tak na marginesie to każdy Kantończyk z odpowiednio grubym portfelem, jeszcze na początku XX wieku, mógł złożyć egzaminy państwowe i zostać mandarynem. Tak zupełnie serio spór mógłby dotyczyć też Polski i Indii. A i jeszcze jedno: Chiny to przykład wielowiekowej tradycji "dual society", tzn. społeczeństwa politycznie, kulturowo i gospodarczo podzielonego na miasto (zjadaczy mięsa) i wieś (zjadaczy roślin). To chyba najbardziej oczywista z osi rozpadu Chin.

Ten spór staje się iście konfucjańską debatą, o której potomni będą pisać poematy. Proponuję jednak rozważyć kwestię mniejszego kalibru: a więc, czy jest możliwy "okrągły stół" w Chinach, który pozwoliłby bezkrwawo zmienić władzę na niekomunistyczną i utrzymać spójność granic chińskich włączając w aktywne współrządzenie Tybetańczyków, Ujgurów i Mongołów?


I tak ostateczną racją jest pustka...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kościan dnia Czw 16:27, 17 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
kościan




Dołączył: 30 Cze 2009
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 16:14, 17 Gru 2009    Temat postu:

ad vocem do dyskusji,
Kto tego, mitycznego rozpadu miałby dokonać? Nie mogę zrozumieć, gdzie ukrywa się siła sprawcza...
Według szacunków Chińskiego Urzędu Statystycznego 90% [Norman Stockman, 2004. Understanding Chinese Society. Polity Press. London] to rdzenni Hanowie. Najbardziej chińscy z Chińczyków. Klasa średnia to w Chinach każdy drobny biznesmen i posiadający ziemię farmer. Władza i powiązani z nią wielcy przedsiębiorcy to wąska elita - plutokracja - będąca poza strukturą społeczną tak, jak underclass na drugim końcu stratyfikacji. Inteligencja nie jest w Chinach klasą średnią. Podobnie urzędnicy. Te dwie ostatnie grupy są bardziej spadkobiercami konfucjańskich stanów uczonych niż w rozumieniu współczesnym profesjonalistów (tworzących zachodnią klasę średnią). Zarówno farmerzy, jak i przedsiębiorcy popierają wewnętrzną politykę władz. No więc, gdzie jest ten łom, od którego ciosów rozlecą się Chiny? To, o czym Sławek pisze to raczej warunki możliwej zmiany (może rozwoju), a nie rozpadu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kościan dnia Czw 16:28, 17 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
slawek




Dołączył: 02 Sie 2008
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 23:12, 17 Gru 2009    Temat postu:

Skąd pomysł o rozpadzie Chin Arrow
pisałem o tym w pierwszym poście - nasunęły mi go rozważania geopolityczne Friedmana.

Dlaczego może nie być widać w spojrzeniu „socjologicznym” tego o czym piszę Arrow
wydaje mi się, że ja z przyzwyczajenia stosuję podejście z nauk przyrodniczych. Takie podejście do analizy wykrywania zmian krytycznych, przejść fazowych, pozwala lepiej (moim zdaniem) wykryć czy w przyszłości zajdzie jakaś zmiana krytczna - skokowa.
Spróbuję to opisać na przykładzie zamarzania wody. Żeby woda zamarzła to najpierw muszą w niej być tzw. zalążki krystalizacji a potem albo musimy podziałać temperaturą albo ciśnieniem. Dla mnie w Chinach takimi zalążkami krystalizacji –> podstawą do dokonania przemiany fazowej → podstawą do dokonania zmiany skokowej – są te zjawiska, które opisałem jako źródła pęknięć. Natomiast czynnikami, które doprowadzą do tej zmiany ( w przypadku wody temperatura i ciśnienie) są wspomniane megatrendy. Szukanie wewnątrz układu złożonego (społeczeństwo chińskie) sił powodujących przemianę fazową jest w naukach przyrodniczych błędem. Te siły są przykładane do układu z zewnątrz. Dlatego nie dziwi mnie, że w metodologii, którą stosuje Kościan i Jagodzianka tych sił nie widać. Ja w poprzednim artykule pokazywałem, że widać już coraz więcej skutków działania tych sił. Coraz więcej centrów krystalizacji wody (bronxowy chłopiec z Chengdu).
Nie potrafię powiedzieć na ile w socjologii stosuje się metodologię z teorii przejść fazowych czy narzędzia z teorii chaosu (przejście do chaosu też jest swego rodzaju przejściem fazowym). Wiem natomiast, że zastosowanie tych narzędzi otworzyło całkiem nowe spojrzenia na ekonomię, meteorologię, diagnostykę medyczną (wczesne wykrywanie schorzeń układu krązenia), materiałoznastwo i rozwój telekomunikacji. Szczególnie w kryzysie okazało się to podejście bardzo ciekawe i przynoszące zadziwiająco dobre rezultaty w ekonomii.

Okrągły stół w Chinach Arrow
świetny pomysł Kościan ale ja ze wstydem stwierdzam, że nie mam przemyśleń na ten temat. Z wielką przyjemnością i zaciekawieniem przeczytam Twój post na temat okrągłego stołu w Chinach. Moje pierwsze odczucia są takie – to nie jest realne przy tej władzy. Ostatnie krwawo tłumione zamieszki raczej pokazują, że obecny rząd chiński z jednej strony boi się, a z drugiej uważa, że jest na tyle silny, że może stosować przemoc i zastraszanie wobec mniejszości narodowych. Jeśli są jakieś fakty, które wskazują na coś innego to bardzo chętnie je poznam.
Myślę, że zadziwiająco duża oglądalność wątku Olgi (ok 600 wyświetleń w ciągu tygodnia) wskazuje, że inni ShenLongowcy też interesują się tym co dzieje się we współczesnych Chinach.

Co dalej Arrow
Ja już odpuszczam dalszą dyskusję w sprawie podziału Chin. Swoje argumenty zaprezentowałem a dyskusja na temat metodologii badawczej raczej nie nadaje się do tego, żeby prowadzić ją na Forum. Jeśli kogoś interesuje temat metodologii badania zjawisk krytycznych, to zapraszam do dyskusji przy tzw okazji – obóz, szatnia, wspólne naciąganie się .......


To, co nieuniknione i tak się wydarzy. Trzeba tylko woli oraz cierpliwości, by przetrwać. Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez slawek dnia Czw 23:23, 17 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
kościan




Dołączył: 30 Cze 2009
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 1:13, 18 Gru 2009    Temat postu:

Socjologowie już dawno odpuścili teorie postmodernistyczne i powrócili do funkcjonalizmu - szczególnie tego pozytywistycznego. Prognozowanie... takie, na 50 lat, to duża odwaga. W teorii prognozowania społecznego okres sprawdzalności równy jest ok. 5 latom. Ale z drugiej strony... jeśli ostatecznie długo w czymś się pogmera, to wszystko może się zdarzyć.
A metodologię zostawmy maniakom metodologicznym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
slawek




Dołączył: 02 Sie 2008
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 8:10, 18 Gru 2009    Temat postu:

No to zostawmy Very Happy Very Happy Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Litka




Dołączył: 04 Cze 2009
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:22, 18 Gru 2009    Temat postu:

No , muszę to napisać ;Sławku po tym jak przedstawiłeś tearię skokowych zmian jestem Twoją fanką Very Happy i mowię poważnie !
Jak widać jednak "nasza "logika nie do końca sprawdza się w przypadku Chin!
Megatrendy z jednej a ograniczenia wolności i praw człowieka z drugiej strony!Czyżby rację miał ten kto powiedział,że "przez dwieście lat tyle zmieniło się ,by nie zmieniło się nic! hm

Jeszcze polecam do poczytania:
Geografia myślenia -Richard E. Nisbett
i bardzo obszerne dzieło CHINY-Upadek i narodziny wielkiej potęgi-Jonathan Fenby.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
slawek




Dołączył: 02 Sie 2008
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:04, 18 Gru 2009    Temat postu:

O jak milutko Laughing
Jest mi bardzo miło, że tak szacowna osoba dołączyła do mojego fun clubu Laughing
Obiecuję przy najbliższej okazji odznaczyć Cię znaczkiem członkowskim. Laughing


Książki
Tytuły wyglądają intrygująco. Może zechciałbyś napisać dwa słowa o tym co ciekawego w tych książkach można wyczytać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Litka




Dołączył: 04 Cze 2009
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 13:10, 20 Gru 2009    Temat postu:

...intrygująco -zgoda.
Co można wyczytać?
We właściwy dla nas sposób powiem;
Czytając "Geografię myślenia "poznasz dlaczego ludzie Wschodu i Zachodu myślą inaczej,na czym polegają różnice w myśleniu analitycznym i holistycznym i wreszcie jak sposób myślenia wpływa na zachowania ludzi w różnych obszarach życia: medycyna, prawo ,religia,stosunki międzynarodowe etc.
Dla mnie ciekawe są także opisane tu wizje przyszłości :Fukuyama
ze swoim "schyłkiem historii' i amerykanizacją świata kontra zróżnicowanie kulturowe wg Huntingtona
i wreszcie świat ujednolicony!

W sposób właściwy Chińczykom powiem : po prostu czytaj!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Litka dnia Nie 13:53, 20 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
jagoda




Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 9:54, 23 Gru 2009    Temat postu:

Sławku, zamknąłeś już ze swojej strony dyskusję na temat ewentualnego rozpadu Chin,
a ja tym postem kończę ją ze swojej strony. Smile

Czy modernizacja społeczeństwa chińskiego niesie za sobą jego westernizację?
Czy megatrendy rzeczywiście przyczynią się do utworzenia globalnego społeczeństwa?
Innymi słowy: czy przyswajanie nowoczesnych, zachodnich technologii w cywilizacjach Dalekiego Wschodu
niesie za sobą także wchłanianie obcych, zachodnich wzorców kulturowych i zmienia te społeczeństwa w jednolitą magmę?

Według mnie nie.

Pojęcie megatrendu zostało pierwszy raz użyte przez amerykańskiego pisarza, futurystę Johna Naisbitta w odniesieniu do społeczeństwa amerykańskiego
i wpływu, jaki nań mają nowoczesne technologie. Społeczeństwo amerykańskie jest jednak bardzo specyficzne.
To bardzo młody konglomerat wielu kultur, głownie zachodnio-europejskich, powstały zaledwie paręset lat temu
i nie ma sensu porównywać go w jakikolwiek sposób ze społeczeństwem chińskim.
Za Chinami stoi kilka tysięcy lat bogatej tradycji przekazywanej z pokolenia na pokolenie, o czym pisałam w poprzednim moim poście.
Technologie, pop kultura, fast-foody: wszystko to chętnie konsumowane i testowane przez Chińczyków dotyka tylko zewnętrznej warstwy świadomości,
wierzchołka góry lodowej, a to co pod wodą, niewidzialne, pozostaje nietknięte.
Młodzi Chińczycy studiujący na całym świecie poznają zachodni świat z zaciekawieniem, ale jednocześnie bardzo kochają i szanują swój wielki kraj.
Zastanawiają się, jak udogodnienia nowoczesnej technologii zaadaptować i wykorzystać z pożytkiem dla siebie i swojego kraju.

Jeśli "bronxowy chłopiec z Chengdu" miałby być argumentem przemawiającym za przyszłym rozpadem Chin,
to o czym świadczy nasz zapał w uprawianiu taiji, praktykowanie qigongu, ubieranie się w chińskie stroje? Wink

Albo to, że pewien autor interesującej książki o tematyce biznesowej
mottem każdego rozdziału czyni wypowiedzi jednego z największych chińskich myślicieli? Wink
O sinizacji Polski? Very Happy Very Happy Very Happy
Nie sądzę, iż właśnie to spowodowało brak opłatka na naszej tegorocznym spotkaniu wigilijnym. (Zwykle bywał i za rok znów się pojawi). Very Happy
Co prawda starodawne przepowiednie coś tam wspominają o ekspansji Chińczyków, ale według mnie są tyleż warte co współczesne przepowiednie modnych amerykańskich geopolityków. Francis Fukuyama wycofał się ze swojej teorii (patrz "Koniec historii") całkiem niedawno, przed kilkoma laty.
A teoria chaosu neguje sens tworzenia prognoz długoterminowych. Wink

PS
I jeszcze raz usilnie zaznaczam, że nie należę do żadnego z utworzonych bądź sugerowanych w tym wątku obozów,
albowiem sama jestem sobie sterem, żeglarzem i ... obozem Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
oljah
Administrator



Dołączył: 12 Maj 2009
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: bdg/waw/lnd/prs/sngh/...

PostWysłany: Sob 1:56, 09 Sty 2010    Temat postu:

Jako inicjatorka tego wątku bardzo dziękuję wszystkim aktywnie uczestniczącym w dyskusji forumowiczom Wink
bardzo Wam dziękuję za kontynuowanie dyskusji i przepraszam za chwilę milczenia Wink

nie poruszam się tak swobodnie w temacie i nie ukrywam, że wątek ten rozpoczęłam w celu zaczerpnięcia opinii osób, które interesują się tematem od dłuższego czasu. Proszę, nie traktujcie tego jak prowokację - bo wątek ten ani przez chwilę nie pełnił takiej funkcji.

W całej dyskusji a propos rozpadu Chin wpływu historii, uwarunkowań społeczno-socjologicznych, megatrendów i teorii chaosu mnie osobiści zastanawia obecna sytuacja gospodarcza Chin.
Uważam, że w przypadku Chin groźnym - o wiele bardziej niebezpiecznym niż recesja w krajach rozwiniętych - może okazać się zatrzymanie tempa wzrostu gospodarczego Chin. Spowolnienie gospodarki Chin, analizując problem z uwzględnieniem wspomnianego przez Sławka zaangażowania władz ChRL w tworzenie klasy średniej w Chinach, może mieć daleko idące skutki dla całej gospodarki a także wpłynąć na nastawienie społeczne wobec prowadzonej przez ChRL polityki gospodarczej. Smile Trudno mi określić czy powyższe będzie skutkowało rozpadem Chin czy nie ale na pewno wpłynie na pozycje ChRL i siłę gospodarczą państwa na arenie międzynarodowej.
Może dynamiczny rozwój Chin to działanie efektu konwergencji - Chiny wykorzystując swoją pozycję zacofania gospodarczo-technologicznego zaczęły doganiać - a z czasem przeganiać - gospodarki zachodnie.

Jeśli chodzi o prognozowanie i teorię chaosu w odniesieniu do ekonomii - przenosząc teorię Ph. Kotlera i J. Caslione na grunt makroekonomii uważam, iż prognozowanie długookresowe nie jest - samo w sobie - nieskuteczne w erze turbulencji. Zmienia się chyba przedmiot prognozowanie, skupia się ono bowiem na przewidywaniu możliwych a zarazem najbardziej prawdopodobnych przyczyn wystąpienia turbulencji i to właśnie zdefiniowanie przyczyn może ograniczyć negatywne skutki wystąpienia danego zawirowanie. Może w tym wypadku bardziej przydatnym narzędziem okaże się analiza scenariuszy choć pewnie też bardzo kosztownym.

Dla zainteresowanych, poniżej dołączam linki do bardzo ciekawych publikacji z bloga G. Beckera i R. Posnera - przedstawicieli nurtu ekonomii neoklasycznej, szkoły chicagowskiej, którzy bardzo często wykorzystują w swoich rozważaniach narzedzia ekonomicznej analizie prawa. Artykuły dotyczą rewaluacji chińskiej waluty, o czym mowa była już wcześniej Smile\
Becker:
[link widoczny dla zalogowanych]
Posner:
[link widoczny dla zalogowanych]

teraz mogę z czystym sumieniem iść spać Smile Dobranoc Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez oljah dnia Sob 9:41, 09 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
jagoda




Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 9:11, 20 Sty 2010    Temat postu:

Polecam wszystkim bardzo interesujący artykuł, pod wiele mówiącym tytułem "Pekiński poker, czyli jak chińska dyplomacja rozgrywa aneksję Tajwanu".
Współautorem jest nasz arcy-mądry kolega Kościan Smile

A oto link do artykułu:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
oljah
Administrator



Dołączył: 12 Maj 2009
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: bdg/waw/lnd/prs/sngh/...

PostWysłany: Śro 13:27, 09 Cze 2010    Temat postu:

KONFERENCJA: CHINY, TAJWAN, TYBET

Collegium Civitas uprzejmie zaprasza do udziału w konferencji "Chiny -
Tajwan - Tybet". Konferencja odbędzie się w dniu 9 czerwca 2010 r. w
godz. 18:00 - 20:30 w siedzibie Uczelni w Pałacu Kultury i Nauki (XII
p., Aula A).
Konferencja poświęcona będzie zagadnieniom związanym z polityką
regionalną w Azji Wschodniej, a szczególnie stosunkom pomiędzy
Chinami, Tajwanem i Tybetem.

KONFERENCJA: CHINY, TAJWAN, TYBET
COLLEGIUM CIVITAS, WARSZAWA
9 CZERWCA 2010 r. - GODZ. 18:00

MODERATOR: Ambasador dr Ryszard Żółtaniecki

PROGRAM
18:00 - 18:10 otwarcie konferencji - dr Ryszard Żółtaniecki
18:10 - 18:35 CHINY jako współczesny system totalitarny.
Autorytaryzm polityczny a liberalna gospodarka. Perspektywy.
prof. dr hab. Waldemar Jan Dziak (CC)
18:35 - 19:00 CHINY w ujęciu geopolityki i strategii. Chiny jako gracz
regionalny i globalny. Potencjał militarny Chin. Wskaźniki
gospodarcze. Uwarunkowania geopolityczne. WNIOSKI, PERSPEKTYWY.
prof. dr hab. płk Dariusz Kozerawski (MON, AON)
19:00 - 19:15 przerwa kawowa
19:15 - 19:40 TAJWAN. Sytuacja na Tajwanie. TAJWAN A CHINY. TAJWAN A
POLSKA. Parlamentarny Zespół ds. Tajwanu. WNIOSKI.
prof. dr hab. Stefan Niesiołowski, Marszalek Sejmu RP
19:40 - 20:05 TYBET. Polityka Tybetańskiego Rządu na wychodźstwie
(TGIE) Tybetańskie i międzynarodowe organizacje pozarządowe i
międzyrządowe (ONZ) wobec tzw. "Tibetan issue" WNIOSKI.
Ewa Kędzierska (Była Sekretarz Parlamentarnego Zespołu ds. Tybetu,
dziennikarka, autorka książki o Tybecie)
20:05 - 20:30 dyskusja
20:30 zakończenie

Very Happy Shocked Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu    Forum www.wushu.fora.pl Strona Główna -> o Chinach słów kilka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group

Arthur Theme
Regulamin